- Reset + PDFПечать

"Первое лицо", Радио 4

© Радио 4

01.05.2017

Эксклюзивное интервью с президентом ЭР Керсти Кальюлайд. Беседует Артур Аукон.


Добрый день, госпожа президент и добро пожаловать в студию Радио 4

Здравствуйте!


Прежде всего хотелось поговорить о крупном событии. Столетие Эстонской Республики. Празднования уже начались: как и многие люди, вы в середине апреля ходили в праздничный поход. Как ощущения?

Да, мы своими собственными ногами стёрли границу между двумя губерниями. Собралось очень много людей, которым было приятно провести время на свежем воздухе в этот прекрасный весенний день, а также подумать о том, как некоторое время назад Эстония стала государством. До серьёзного праздника, то есть столетнего юбилея Эстонии у нас ещё остаётся немного времени. Но очень здорово, что так много людей получили возможность организовать различные мероприятия под эгидой празднования столетия Эстонской Республики. Здесь и встречи, и концерты, и выставки, и много чего ещё. И всё это для того, чтобы отметить день рождения своей страны. В этом году мы можем радостно отметить ещё одно событие, которое условно можно назвать „FIN-EST-200", ведь столетие отмечает Финская Республика. По этому поводу будут организованы различные мероприятия по обе стороны Финского залива. Что мне особенно нравится, так это серия дискуссий о будущем, которая завершит весь период празднований. Эти мероприятия и конференции проводятся для того, чтобы подготовиться ко второй сотне лет, а затем и к третьей.


Да, вот как раз по поводу будущего. 25 лет назад у нас была конкретная цель: ЕС, НАТО, общая валюта. Теперь все это достигнуто. В чем заключается наша следующая цель?

На самом деле мир никогда не бывает готов ко всему или настолько спокоен, чтобы у нас не было повода волноваться о будущем. Внутри Европейского союза мы являемся партнёрами других стран-членов, и всё это во имя успеха европейской экономики и защищённости жителей Европы. Ради этого ведь приходится работать каждый день. Наше отношение к происходящему изменилось. У нас были конкретные цели: стать членами Евросоюза и НАТО, присоединиться к Организации экономического сотрудничества и развития, а также войти в зону евро. Сейчас, когда всё это достигнуто, мы должны отдавать себе отчёт в том, что мы, наравне с нашими партнёрами, несём ответственность за развитие этих организаций. Это наша солидарная ответственность, которую, разумеется, сложнее дефинировать, нежели получение членского билета. Но это ежедневная работа, которая требует значительных усилий, умения и желания вести переговоры, но прежде всего – позитивного и конструктивного желания думать на международном уровне, думать обо всех членах организации или альянса, понимать их интересы или риски и вместе находить лучшие решения.


Да, действительно, ситуация в мире непростая. Прежде всего, скоро нас ждет Брексит, скоро второй тур выборов во Франции. Как вы думаете, сможет ли ЕС сохранить свое единство через пару лет?

Да, конечно сохранит. Европейскому союзу очень свойственно вести споры внутри сообщества, реагируя тем самым на происходящее как внутри самого союза, так и за его пределами. Именно благодаря таким спорам достигают единой позиции. Разумеется, у стороннего наблюдателя или того, кто не очень хорошо знаком с происходящим в ЕС, может возникнуть впечатение, что в «клубе» большие ссоры и разногласия, из-за чего с этим институтом может что-то случиться. Но на самом деле это не так, ведь Европейский союз – это как раз то самое место, где страны-члены могут собраться вместе, проговорить свои проблемы, взглянуть им в глаза с 28-ми разных точек зрения, а затем вместе двигаться дальше. Это уже заложено в механизме функционирования Евросоюза. Задумайтесь только: все кризисы, которые Евросоюз должен был пережить, только сделали сильнее те институты, которые больше всего участвовали в том или ином кризисе. Возьмём, к примеру, самую актуальную проблему, то есть всё, что связано с зоной евро. Сегодня роль Европейского центробанка по защите еврозоны стала намного яснее. Нам стало понятно, как решать проблемы, возникающие в межбанковском секторе, но при этом нам ещё есть, куда двигаться. Нужно завершить работу по строительству еврозоны, которая будет функционировать настолько идеально, насколько мы сможем сейчас это предусмотреть. Безусловно, и в будущем мы видим различные поводы для беспокойства или кризисы, для реагирования на которые нужно будет снова предлагать что-то новое. Именно так и развивается Европейский союз, это для него очень характерно. Я знаю, что тем, кто никогда не работал в европейских институтах и даже не бывал там, может местами казаться это пугающим. Но мы знаем, что мир никогда не бывает стабильным, изменения происходят постоянно и они естественны. Так что лучше всего попытаться понять, как функционирует Евросоюз. Важный аспект - это понимание того, как решаются крупные проблемы, которые стоят перед ЕС. Например, защита границ, угроза терроризма, миграционный кризис, охрана окружающей среды, инфраструктурные проекты, которые распространяются с одного конца Европы на другой. Ни один из этих вопросов не решается просто на уровне одного государства или в ходе двусторонних переговоров между странами. Рациональнее всего решать такие вопросы на уровне всего Евросоюза, что и является гарантией сохранения ЕС.


Да, Брексит и тому подобные вещи – это непростой вопрос. Но на самом деле этот сложный период совпадает с нашим председательством в ЕС. В Германии будут выборы, во Франции будет новый президент. Справимся ли мы?

Наши ближайшие соседи тоже вынуждены были организовывать председательство в трудные времена, например, когда зона евро пребывала в кризисе. Роль председателя Совета ЕС не меняется в зависимости от того, насколько простые или сложные проблемы нужно решать. Основная роль председателя ЕС – это предлагать нейтральную площадку для дискуссий, организовавать и проводить их, подготавливать документы, которые являются предметом дискуссии, а также выходить после этого с готовыми решениями и предложениями. Так что это вообще не зависит от того, что в данный момент находится на повестке дня, ведь если возникает необходимость, то период председательства можно изменить, как это случилось с Эстонией. Срок нашего председательства был перенесён на полгода вперёд, и это существенно повлияло на нашу повестку дня. К примеру, к концу года некоторые вопросы единого цифрового рынка были бы решены лучше, нежели это произойдёт в конце председательства Мальты. Некоторыми сферами нам нужно будет заняться раньше, однако скорее всего нам не придётся заниматься проектом бюджета на следующие несколько лет, посольку до конца года этого просто не успеть. Но в остальном наше председательство от этих подвижек не изменилось, и даже Брексит существенно не влияет на нашу программу. По вопросам Брексита назначен главный переговорщик, это Мишель Барнье, который исправно получает зарплату в Европейской комиссии. Напрямую от Совета ЕС будут исходить договорённости о проведении переговоров по Брекситу. Если возникнет необходимость собрать глав 27-ми государств, чтобы обсудить Брексит или другие вопросы, влияющие на будущее ЕС, то всегда можно дополнительно организовать мероприятие в так называемом «братиславском формате». Но сам по себе Брексит не должен сильно повлиять на наше председательство и я надеюсь, что он не будет затмевать председательство Эстонии в Совете ЕС.


Несколько дней назад я был на пресс-конференции министра иностранных дел Испании. И он отметил, что в связи с Брекситом у них есть своя проблема – статус Гибралтара. Более того, он подчеркнул, что этот вопрос Испания хотела бы решать с Великобританией на двусторонней основе.

В вопросе отношений между Испанией и Гибралтаром есть такие аспекты, которые придётся обсуждать в ходе двусторонних переговоров хотя бы потому, что эти отношения очень специфические. Но всё то, что должно регулировать дальнейшие отношения Европейского союза и Великобритании, будет зафиксировано в договоре о выходе, который будет подписан раньше. Те обстоятельства, которые не регулируются текущими соглашениями, должны быть зафиксированы в будущем договоре. В первую очередь речь идёт о торговых соглашениях между ЕС и Соединённым Королевством, а также о желании Британии продолжить сотрудничество с Евросоюзом в области внешней и оборонной политики, что также может регулировать будущий договор. Однако подобные соглашения не охватывают всех аспектов отношений стран-членов с Великобританией. Как только мы будем чётко представлять, как будут выглядеть отношения между ЕС и Британией, все остальные нюансы страны могут обсуждать в рамках двусторонних переговоров.


Вы уже упомянули вопрос терроризма. На самом деле, многие политики в Европе утверждают, что решить этот вопрос очень просто – нужно всего лишь закрыть границы. У нас есть партия EKRE, которая высказывается в таком же духе. Насколько вот этот рост популистских настроений представлений представляет собой большую проблему?

В каком-то смысле Европейский союз закрывает свои внешние границы на замок, поскольку ЕС очень быстро строит такую систему обмена информацией, которая позволяет нам в режиме реального времени отслеживать, кто в данный момент находится в шенгенской зоне, а кто – нет. В таком случае у нас нет нужды закрывать внутренние границы в шенгенской зоне, поскольку движение людей на территории ЕС находится под контролем. Безусловно, можно задать себе вопрос: а что произойдёт, если мы закроем все границы внутри шенгенского пространства? Представьте себе, что в один прекрасный день вам придёт в голову мысль поехать за покупками в Финляндию. Или житель Люксембурга захочет на денёк выехать в Германию, Францию или Бельгию поиграть в гольф или пройтись по магазинам. Все жители приграничных территорий знают, что шенгенская модель как раз и создана для свободного передвижения, все это очень ценят. Я не верю, что жители Европы обрадовались бы, если бы все внутренние границы шенгена закрылись в одночасье. Конечно, можно попробовать. Закроем границы, к примеру, недели на три, а потом посмотрим, насколько популярной будут популистские идеи о закрытии внутренних границ шенгена через эти три недели. Я предполагаю, что популярными они не будут J


Означает ли это, что, например, если люди проголосуют за Ле Пен, и она закроет границы Франции, то через какое-то время все поймут, что ошиблись?

Даже в первом туре выборов президента Франции люди не голосовали так, чтобы победила Ле Пен. Ведь люди понимают, что даже такой большой стране как Франция намного лучше живётся в составе Европейского союза, где граждане могут пользоваться четырьмя основными свободами, к которым скоро добавится и пятая – цифровая свобода. Все это выгодно с точки зрения экономического развития Франции, а также выгодно для каждого гражданина этой страны, который может свободно путешествовать, получать образование в других странах и так далее. Именно поэтому народ Франции не выбрал в первом туре Марин Ле Пен в качестве нового президента.


И все-таки является ли популизм проблемой для Европы, жителей Эстонии, для вас лично?

Я не очень хорошо понимаю, что конкретно является этим популизмом. Если противопоставлять его нынешней мейнстримовой политике, то я хочу спросить, является ли Ги Верховштадт популистом или нет? На мой взгляд, мы имеем дело с весьма оптимистичным федералистом, который одновременно является очень ловким популистом. Я хочу сказать, что любые политические заявления нужно уметь делать красочно и по возможности простым языком. Некоторые политические силы просто умеют делать это лучше, чем другие. Их заявления упрощены до предела, но именно из-за этого нюансы этих заявлений не слишком достоверны. В информационном обществе, где у каждого человека есть доступ к огромному количеству информации, но при этом ещё не сформировано критическое мышление, политикам порой трудно донести свою информацию до целевой аудитории. Этому нужно учиться, нужно практиковаться и уметь это делать. Невозможно просто сказать, что моё заявление соверешенно правдивое, но оно такое сложное, что его можно передать только при помощи 7000 письменных знаков. В таком случае мы действительно будем в проигрыше в нынешнем информационном обществе. Мне кажется, что очень важно понимать, что на самом деле происходит. К примеру, в 50-60-е годы избирательное право уже было у всех граждан, но многие люди просто не обладали достаточным количеством времени, чтобы хотя бы попытаться осознать, что происходит в обществе. И когда они ходили голосовать, то часто их выбор мог быть случайным. Сейчас у людей больше свободного времени, поскольку рабочее время в Европе стало значительно короче, а получить информацию стало проще и дешевле. Так что теперь в обществе гораздо больше людей, которые имеют свою позицию относительно вопросов, обсуждаемых в этом обществе. Всем политическим силам нужно уметь доносить свою мысль и до тех людей, которые, возможно, не изучали в школе обществоведение в большом объёме. Другого пути нет.


Сейчас некоторые говорят, что мы живем в эпоху постправды. Утвержадется, что якобы есть факты, а есть «альтернативные факты». И именно поэтому люди не могут разобраться в том, что на самом деле происходит.

В какой-то мере правда уже является толкованием фактов, так что нам стоит говорить о «постфактовом» мире. Думаю, что это более правильный подход. Да, это очень важная задача нашей образовательной системы – научить человека думать и различать факты и слухи. В политике, особенно в разгар предвыборной гонки, очень трудно сражаться со слухами. Если ты баллотируешься и кто-то намеренно распространяет про тебя клевету, то это очень сложно опровергнуть. Мне кажется, было бы очень здорово, чтобы и у нас здесь в ходе крупных кампаний политики бы говорили: «Если у меня есть основания подозревать, что распространяемая про моего оппонента информация не соответствует действительности, то я встану рядом со своим оппонентом и заявлю, что у меня есть причины для подозрений. И я отказываюсь извлекать из этого свою выгоду!» Даже если потом окажется, сто эти странные факты на самом деле являются правдой, обещание не извлекать выгоды до тех пор, пока информация не проверена, - это очень важно. Стоять рядом со своим оппонентом и говорить, что ты не веришь в ложь. Конечно, можно извлечь выгоду из того, чтобы просто промолчать. Но важно не стоять в уголке и тихо радоваться, а выйти и заявить публично, ведь никто из нас не защищён от сплетен и клеветы, которые про нас распространяют. Ни один политик, ни в одной партии и ни в одном государстве. И с этим нужно считаться.


Какова тогда роль эстонских СМИ в новой ситуации?

Проверять факты и источники, получать информацию из нескольких источников. Ну не мне же учить Вас журналистике.


Конечно! Но вы говорили в том числе и об образовательной системе. Должна ли она измениться в новых условиях?

Безусловно! И об этом как раз и нужно говорить на уроках обществоведения всё больше и больше. Нужно объяснять людям, что не всё то, что они читают или видят в интернете, является истиной. Мы сталкиваемся с этим каждый день, и это далеко не всегда имеет отношение к политике. К примеру, эти опасные детские игры, когда дети перебегают дорогу прямо перед носом у автомобиля. Нужно объяснять людям, откуда взялось это явление, о том, насколько неправильно пропагандировать такие игры. Детям в школе нужно обязательно рассказывать об опасностях, с которыми они могут столкнуться в интернете. Я думаю, что это гораздо полезнее, чем говорить родителям: «Контролируйте, чем ваши дети занимаются в интернете!» Нужно понимать, что дети уже в интернете, и мы не сможем до конца контролировать каждый их шаг, не сможем повесить замок на все системы. Дети ведь сейчас очень смышлёные, особенно в вопросах всего, что касается киберпространства. Скорее уж они могут нас чему-то научить. Я думаю, что скоро наши дети начнут нам говорить, что если наш холодильник общается с интернетом, то это большой риск для безопасности. Я уверена, что главным словом этого столетия является «кибергигиена». Все люди должны научиться безопасному пользованию интернетом, а также следить за всеми своими устройствами, которые имеют доступ к интернету. Протокол, который сейчас очень часто используют, называется «Plug&Pray» (то есть «подключайся и молись»). Я думаю, что мы должны стать настолько сознательными, чтобы убрать из протокола слово «молись», раз уж мы подключили своё устройство к интернету.


Но ведь система образования у нас по сути прежняя. По-прежнему в классах 20-30 детей, которые слушают учителя, выступающего в роли носителя всей информации.

А когда Вы последний раз были в школе?


Ой, давно это было.

А я хожу почти каждую неделю и могу вам сказать, что у нас в школах есть классы, где дети лежат на полу и программируют роботов, обучая их передвигаться по игровым площадкам. У нас есть классы, где дети могут узнать, сколько электроэнергии производят солнечные батареи, установленные в школе. Таких классов в Эстонии очень много. Так что та школа, о которой Вы рассказываете, - это школа, в которую ходили мы с Вами, но наши дети в такую школу не ходят J


Получается, что наша образовательная система и так уже впоне инновационная и менять ничего не надо?

Наша система образования должна постоянно меняться, потому что в жизни нет стабильных вещей. Всё всегда меняется, и я вижу, что наши школы делают это с радостью. Они уже сильно изменились, но при этом они вряд ли скажут, что теперь мы готовы и дальше развиваться не нужно. Разумеется, это необходимо. Нужно, чтобы сами учителя постоянно занимались самообразованием, изучали и осознавали те опасности, которые могут угрожать их ученикам как в киберсреде, так и на улице. Ежедневное обучение – это то, с чем живут наши дети и внуки. Они даже не говорят об обучении длиною в жизнь, поскольку это для них естественный процесс. Мы не говорим о дыхании, а они не говорят об обучении, потому что они учатся постоянно. И так будет продолжаться, ведь сейчас нам даже представить трудно, что выпускник вуза будет жить и работать с этими знаниями до выхода на пенсию. Молодой человек не захочет этого делать, потому что по мнению молодых это очень скучно. Да он и не сможет так жить, потому что современные технологии меняются очень быстро.


И в то же время меняется и общество... Ведь может случиться так, что через 10 лет все те люди, которые работают в условной Максиме, останутся без работы.

Да, но эти 10 потерянных рабочих мест будут заменены одним оператором кассовых аппаратов, не так ли? И ему можно будет платить весьма приличную зарплату, которая, не исключено, что будет сравнима с зарплатами людей в ИТ-секторе. Сегодня мы не знаем, как будет меняться характер работы. Мы видим, что те рабочие места, к которым мы привыкли, действительно исчезают. Об этом очень много говорилось на Брюссельском форуме. Я сама участвовала в этой дискуссии, и меня очень поразил тот страх, который люди испытывают по поводу перспективы исчезновения привычных рабочих мест: дескать, что мы тогда будем делать? Человечество это уже неоднократно переживало: в сельском хозяйстве исчезали различные рабочие места, потом наступила индустриальная эпоха, и люди стали работать на заводах. Конечно же, переход этот был очень болезненным, да и жизнь заводского рабочего в начале прошлого века и его условия работы были отнюдь не прекрасными и постоянными. Но сейчас у нас есть два преимущества. С одной стороны, у нас есть системы образования и социальной защиты, которые помогают людям справиться с изменениями на рынке труда. А с другой стороны, мы в принципе способны понять, что такие изменения и прорывы – это естественный процесс, который происходит в соответствии с развитием технологий. И то, что мы не способны заглянуть на 10 лет вперед и предположить, какими в основном будут рабочие места, не означает, что мы сегодня не можем подготовить людей к этим изменениям. Хотя бы в принципе говоря о грядущих переменах. Но что меня беспокоит, так это то, что я еще не видела ни одной страны в Европе, где бы думали о том, как мы будем собирать налоги в условиях, когда меняется характер работы, меняются роли, когда больше не ясно, кто тут работодатель, а кто – работник, когда нет конкретного места работы: ведь один человек может работать на нескольких местах, в разных секторах и даже в разных странах. Нам нужно полностью переосмыслить эту ситуацию, поскольку социальная модель, основанная на индустриальном подходе к производству, не может сохраниться в ситуации, когда исчезнет сам индустриальный подход к работе. И, может быть, тут нам опять же открывается маленький шанс: если сегодня об этом еще никто не думает, давайте сами начнем думать в этом направлении и станем первыми, кто придумает решение. А это означает, что мы станем еще более конкурентоспособными среди многих других стран.


Означает ли это, что мы будем в будущем облагать налогами и роботов, как некоторые предлагают?

На мой взгляд, это очень смешная идея. То есть, чем отличаются нынешние роботы от тех роботов, которые мы видели в прошлом веке? Роботы давно существуют, и все большие инвестиции принято считать сделками, способствующими появлению налогового щита, или вообще не подлежащими налогообложению. И было бы очень странно считать, что более умная машина становится более человекоподобной. Так что, на мой взгляд, облагать налогом роботов – это очень странная мысль. Мы все же должны придумать, как будут платить налоги те люди, которые работают 5-6 месяцев в году в Эстонии, потом пару месяцев работают где-то за границей. А может, вообще не работают, а сдают свою комнату через Airbnb и живут за счет этого. Мы должны договориться по этому поводу, по поводу использования образовательной и социальной системы. Если мы не найдем этого решения, то мы получим людей, которые живут многообразной жизнью, но остаются без социальной защиты, а наша страна останется без налоговых поступлений. И поэтому мы должны придумать, каким будет новый социальный договор: все же платить налоги, получать социальную поддержку, отправлять детей в школу, за которую платит государство... Этим нужно заниматься уже сегодня, пока большинство людей, признаем, работают с 9-ти до 5-ти в течение 30 лет и надеются выйти на пенсию.


Наши депутаты Рийгикогу до сих пор толком не могут решить проблему с Убером и Таксифаем... Как вы думаете, наши политики достаточно подкованы в этой области?

Я думаю, тут вопрос не в этом. Нельзя просто закончить университет, чтобы считаться достаточно образованным для принятия политических решений. Мы должны вместе понять, чего мы хотим. Хотим ли мы, чтобы инновативный бизнес чувствовал, что Эстония – хорошее место для тестирования новых бизнес-моделей. У нас ведь есть цифровое общество, тогда как у других ничего похожего нет. Мы готовы к применению дигитализированных бизнес-моделей. У нас эта система одинаково открыта как для частных предприятий, так и для общественного сектора. Это, на самом деле, грандиозный успех в области инноваций, и те предприятия, которые хотят на этой основе попробовать применить новые подходы, могут это сделать тут, в Эстонии. Но все это будет впустую, если у нас не будет необходимой законодательной базы. У нас здесь в Эстонии уже очень много сделано правильно в области развития того же дигитального общества. Говорят, что и разрешение на полеты дронов у нас получить проще, чем в некоторых других странах. Говорят, что у нас гораздо проще обстоят дела с ездой на автомобилях с автопилотом. Давайте сохраним этот инновационный успех и в области законодательства! У нас ведь существует и упрощенный порядок для желающих приехать к нам на работу, если они готовы работать в стартапах. И я спросила, что тут входит в список критериев. То есть если есть желающий приехать к нам в страну на работу, то каким критериям должен отвечать этот стартап? И мне было приятно слышать, что тут в отношении фирм, на работу в которые устраивается этот человек, каждый раз проводится качественный анализ. Конечно же, эта фирма должна быстро расти по какому-нибудь из показателей: по объёму инвестиций, числу работников или по обороту, – но при этом фирме не нужно заполнять конкретную таблицу и соответствовать всем требованиям, чтобы быть признанной как стартап и в упрощенном порядке нанимать работников из-за рубежа. Я не думаю, что найдется много стран, где применяются такие же инновационные модели, чтобы люди могли бы приехать на работу и создавать высокую добавочную стоимость, поскольку мы говорим в основном об образованных людях.


И соответственно, государство должно еще больше способствать этому процессу, например, с помощью налогообложения или как-то еще...

Нет-нет! Процессы администрирования сейчас в мире настолько сложны, что страны, которые способны свести бюрократию к нулю – а Эстония подошла к этому ближе, чем кто-либо другой, – такая страна уже, считай, поддерживает предпринимательство. Налоговая нагрузка в Эстонии составляет примерно 35% от ВВП. Такая страна никогда не должна пытаться создавать большие схемы финансовой поддержки бизнеса. Мы должны помогать нашим предпринимателям, создавая благоприятную среду для деятельности.


Значит ли это, что наша налоговая система не нуждается в изменениях?

Мне кажется, что наша налоговая система, которая по сути была крайне простой, может быть, действительно, не нуждалась в изменениях. Но уже много лет я ставлю себе другой вопрос. Если наша система подоходного налога для предприятий направлена на стимулирование капитальных инвестиций, то не должна ли параллельно существовать и модель, способствующая привлечению человеческого капитала. Но в таком случае, возможно, пришлось бы отказаться от нулевой ставки налога на инвестиции. По-прежнему ли ли эта система соответствует меняющейся структуре нашей экономики, где все меньше машин и все больше знаний? Этот вопрос стоило бы обсудить. Но я думаю, что некоторые из тех изменений, которые мы видим сегодня, весьма позитивны. То, что государство будет по сути вносить за пенсионеров деньги в систему медицинского страхования, – это именно то, что нам советовали сделать эксперты еще пару десятков лет назад. Теперь это будет сделано, и это позитивно. То, что низкооплачиваемые работники будут освобождены от налога, – это позитивно. Но то, как это было сделано, то есть модель, по которой высокооплачиваемые работники больше не понимают, какова для них ставка налога, – это нельзя считать позитивным. Мне нравится, когда налоговая система максимально простая, ясная и отвечает требованиям нашей экономики и наших людей.


Что касается проблем здравоохранения, то вот эта новая система, при которой государство платит за пенсионеров деньги в социальную систему, она решает проблему финансирования?

То есть взносы в систему медицинского страхования... Да, это значительно меняет финансовую позицию. Но еще важнее то, что Касса больничного страхования получит важный сигнал. Они должны развивать услуги для старшего поколения, гериатрию. До сих пор у них не было финансовых стимулов заниматься этим. Теперь у них этот финансовый стимул есть, и это очень важное изменение.


Я думаю, простые люди хотят знать, уменьшатся ли очереди на прием, будет ли проще попасть к врачу?

Например, представление о том, что в Эстонии невероятно длинные очереди к врачу, – это ложное представление, по сравнению с другими странами. За рубежом попасть к врачу тоже относительно сложно. Я сама хотела пойти к травматологу, и мне сказали ждать три месяца. И это к травматологу! То есть за это время ты либо поправишься, либо у тебя все срастется неправильно. Но так все и было. Так что возникновение некоторых очередей неизбежно. Как я понимаю, нам стоит больше доверять семейным врачам. Нам всем, кто непременно хочет попасть к специалистам. Очевидно, здесь, помимо конкретных финансовых мер, есть пространство и для общественного договора по этому поводу. Эстонская медицинская система очень эффективна. Она составляет относительно небольшую долю от ВВП, а сама медицинская помощь очень качественная. Так что мы должны быть довольны, но в то же время и требовательны – и по поводу очередей, и по поводу будущего.

Конечно, очень важно, чтобы у нас наконец-то появилась дигитальная регистратура, чтобы можно было бы посмотреть по всей стране, где можно попасть к врачу, а где такой возможности нет. Это очень важно! Развитие дигитальной медицины в части администрирования почему-то заняло у нас гораздо больше времени, чем внедрение дигитальной системы в сфере налогообложения. Я не знаю, почему это так, но мне грустно из-за этого.


Как я понимаю, это нужно, чтобы человек из Таллинна мог бы попасть на прием к врачу в Валга?

Что касается концентрации медицинских услуг в крупных центрах, то мне кажется, что редкие области медицины должны быть доступны в основных больницах: в Таллинне, Тарту, еще может быть в Пярну и Ида-Вирумаа. Но нужно учитывать и то, что в условиях Эстонии, с ее населением в 1,3 миллиона человек, значительная часть услуг будет предоставляться лишь в двух-трех центрах. Я думаю, что это нормально. А для того, чтобы у людей не возникало бы проблем с доступом, этим вопросом должны заниматься местные самоуправления, которым никто не мешает придумать, как организовать транспорт для тех, кто хочет попасть в больницу и обратно. Это абсолютно по силам местным самоуправлениям, и именно этим они и должны заниматься.


Как вы думаете, после окончания административной реформы ситуация станет лучше?

Да, поскольку по предыдущему, добровольному этапу объединения волостей мы видели, что гражданские объединения в более крупных местных самоуправлениях становились более активными. Теперь они сами предлагают местным властям идеи по поводу развития своего региона. А волостные власти, в свою очередь, тоже начинают понимать, что только в сотрудничестве с членами общины они смогут развивать свой город, волость или село так, как этого хотят местные жители. Так что сотрудничество между общинами и местными властями уже стало более тесным в тех самоуправлениях, которые объединились друг с другом, и то же самое будет происходить там, где объединение еще только предстоит. Если принять во внимание, что у наших местных самоуправлений нет административных ограничений, которые препятствовали бы разработке услуг, подходящих именно жителям конкретного региона, то с учетом большего объема бюджета волости смогут предлагать жителям больше именно тех услуг, которые нужны в этом конкретном месте.


Давайте поговорим немного о домашнем насилии. Вы упоминали эту проблему в своей речи 24 февраля. Действительно ли это является большой проблемой для Эстонии, нужна ли нам какая-нибудь стратегия в этой области?

Нам нужно, чтобы эту проблему замечали. Тут важен сам факт того, что задают вопрос: «Действительно ли это является большой проблемой» в то время, когда статистика свидетельствует именно об этом. Многие даже высмеяли мое заявление по этому поводу. В то же время государственный прокурор поблагодарила меня за то, что я подняла эту тему. Наши полицейские благодарили. Наши социальные работники, наши врачи. Мы должны заметить, что у нас есть такая проблема, и мы должны ей заниматься. Эстония – это страна со средним уровнем доходов, мы входим в Организацию экономического сотрудничества и развития, но зачастую мы не заботимся о самых слабых, о тех, кто действительно не справляется, о людях с тяжелыми недостатками. О детях, которые растут в семьях, где царит насилие и безразличие. Мы очень мало занимаемся этой частью общества. Мы не настолько бедное государство, что не можем позволить себе больше думать о таких людях. И опять я подхожу к теме местных самоуправлений: именно они в Эстонии обладают полномочиями видеть это всё, замечать. И тут помочь местным властям могут, конечно же, простые жители, соседи. Тогда местное самоуправление сможет сделать всё для того, чтобы помочь этому человеку с тяжелой формой нетрудоспособности или этому ребенку, который не может нормально расти у себя дома. У нас нет сформировавшейся модели, позволяющей дать новую жизнь жертвам насилия. Эти механизмы, конечно же, должно разрабатывать государство. Ведь если мы кому-нибудь даем новую жизнь, то это неизбежно происходит вдали от родного дома. Мы должны думать о том, как все жертвы любого насилия, будь то женщины или дети, смогли бы начать новую жизнь. Это очень важный вопрос, который мы можем решить. Но для того, чтобы его решить, нам нужно говорить об этом. Мы должны это заметить.


Но в то же время, жертвы попросту боятся. Боятся обращаться в полицию, идти в суд.

Да, и именно для этого и необходимо, чтобы проблему заметили соседи или жители соседней улицы, чтобы они помогли этим людям. Приободрили бы, убедили бы пойти в полицию. Должна быть уверенность в том, что от этого обращения в полицию будет толк. Что государство придет на помощь, что местное самоуправление придет на помощь. И в итоге пострадавший начнет новую жизнь. А не так, что пострадавший должен, например, забрать ребенка и бежать из своего дома.


А как на эту проблему влияет алкоголь?

Алкоголь играет значительную роль при совершении всех насильственных преступлений. Так что мы, безусловно, должны заниматься тем, чтобы случаев злоупотребления было бы меньше. В то же время, во всех обществах постоянно идет спор о том, какие меры хороши, а какие нет. В сравнении со средней зарплатой цена на алкоголь не должна падать, так что в этом смысле повышение акцизов вполне уместно. Очевидно, при формировании размера акцизов разумно было бы не делать разницы между различными видами алкоголя: то есть не разделять крепкий и слабый алкоголь. Там не должно возникать существенных отличий в размере акциза. Но важно, чтобы в обществе поменялись и установки. Не хорошо пить до такой степени, что ты теряешь над собой контроль. Это должно стать главным орудием в этой борьбе. Абсолютно ясно, что неразумно делать алкоголь настолько недоступным, что люди стали бы обращаться к нелегальным методам приобретения. Но в то же время, многое можно сделать, изменив отношение к алкоголю. Давайте вспомним, например, о курении. Когда еще можно было курить в кафе, ресторанах, на рабочем месте это было нормальным, то курило у нас гораздо больше людей, чем сейчас, когда это стало неудобно. Так что иногда известные ограничения помогают дать обществу правильный сигнал. На мой взгляд, повышение акцизов – это весьма правильный сигнал. Остальные сложные административные меры, сложные системы ограничений меня не прельщают. Мне нравятся простые модели.


В то же время, некоторые утверждают, что алкоголь – это часть культуры. Ну, действительно, во Франции люди пьют вино, наши люди предпочитают водку и пиво. Где корень этой проблемы?

Да, конечно это так. Но часть культуры должна быть культурной. То есть потребление алкоголя. Как во Франции, так и у нас, я надеюсь. Безусловно, это часть культуры. Но в то же время, напиваться до состояния, когда с вами неприятно находиться, не является частью культуры.


Хорошо. Можно ли сказать, что политика Осиновского изменит ситуацию. Верите ли вы в это?

Конечно же, важно и полезно обращать постоянное внимание на то, что пить стоит в два раза меньше. Что касается мер, то учить правительство – это не моя задача. У меня есть свое мнение по этим вопросам. Чем проще политика в этой области, чем яснее она связана с акцизами, тем эта модель понятнее для меня. Если мы хотим ввести еще какие-нибудь ограничения, например, жесткие ограничения на рекламу, то почему бы и нет. Давайте тогда совсем не будем рекламировать этот алкоголь! Но тогда давайте не будем делать так, что скучная реклама – это можно, а яркая уже под запретом. Это опять же становится слишком сложно. Но это мое личное мнение, у которого такой же вес, как и у мнения оставшихся миллиона трехсот тысяч жителей. Естественно, у президента тут нет полномочий.


Это безусловно. А я вот думаю, что стоило бы поддерживать занятие спортом...

Да, для нашего поколения много двигаться в детстве было чем-то естественным, а вот сегодня над этим приходится много работать, напрягаться. С этим утверждением я согласна. Со своей стороны, что касается двигательной активности, я стараюсь быть примером. Говорю открыто: если в течение недели мне не удается хотя бы пару раз выйти на улицу на час, чтобы подвигаться, то моя голова не работает, ни одной хорошей мысли не появляется.


Несколько недель назад мы снова начали активно говорить о гендерном равноправии. Марианне Микко вышла с интересной идеей о создании т. н. «полосатых» избирательных списков. По вашему, это хорошее решение?

К счастью, о равном обращении мы говорили постоянно, а не только две недели назад. Обо всём, что касается позитивной дискриминации, можно говорить, только если речь идет о временных мерах. И только после того, как общество уже на протяжении какого-то времени пробовало справляться без таких мер. Например, если мы договоримся, что на следующих выборах мы попробуем добиться равной представленности женщин и мужчин в избирательных списках, но это не сработает, то тогда мы можем уже изначально заявить, что мы вернёмся к идее использования мер позитивной дискриминации. Точно так же и в случае с предприятиями можно сказать, что в руководстве должно быть больше женщин, и дать какое-то время на то, чтобы сами предприятия обратили внимание на необходимость решения этой проблемы. Но если мы видим, что несмотря на разъяснительную работу, несмотря на постоянное проговаривание этой темы, общество так и не начинает решать проблемы, то тогда можно говорить о позитивной дискриминации. И международный опыт показывает, что когда женщины составляют уже треть от всех, кто находится на руководящих постах, то ограничительные меры можно снова отменять. То есть в таком случае можно утверждать, что общество уже подстроилось, свыклось с этой мыслью, что женщины играют в обществе равную роль. Но по-моему, изменение сути рабочего процесса, о чем мы говорили ранее: что люди уже не работают 12 месяцев в году с 9-ти до 5-ти и что работа не связана с конкретным местом, – само по себе все это смягчает проблему неравенства полов в обществе. Плюс ко всему уже заметно, что наши молодые мужчины сами хотят заниматься своими семьями и детьми. Так что, возможно, что с изменением характера занятости и установками в обществе эта проблема исчезнет сама, без применения мер позитивной дискриминации.


А как эта проблема решается в структурах ЕС? Скажем, в Европейской комиссии, гендерные квоты существуют.

А вот в Европейской счетной палате таких квот нет и никогда не было. И мы решили там этот вопрос таким образом, что приняли стратегию по равному обращению и сказали, что если через пять лет после этого мы не увидим результата, то тогда мы взвесим возможность введения квот при назначении директоров и глав отделов. Первый период действия этой стратегии теперь подходит к концу, и на важных постах в Счетной палате действительно стало больше женщин, чем было до принятия этой стратегии. И теперь у нынешних коллег есть все полномочия решить, довольны ли они достигнутым прогрессом или они будут вводит меры позитивной дискриминации.


Ну, и напоследок должен напомнить, что сегодня, 1 мая, у Радио 4 день рождения.

Поздравляю!


Что бы вы пожелали нашим слушателям?

Для меня очень важно, чтобы люди доверяли тем теле- и радиоканалам, за которые платят эстонские налогоплательщики. Чтобы слушатели чувствовали, что речь идет о каналах, подающих информацию уравновешенно. Для меня даже не столько важно, много ли людей каждый раз слушают и смотрят сложные научно-популярные передачи. Гораздо важнее, чтобы люди знали, что случись в мире какая-нибудь непростая ситуация, через какой канал они могут получить достоверную информацию. Доверие. Очень важен вопрос доверия! Так что, дорогие радиослушатели! Смотрите сами, дает ли Радио 4 уравновешенную информацию, предлагает ли дискуссии и комментарии, и соответственно, доверяйте им! На мой взгляд, эстонские общественно-правовые СМИ достаточно искренни, уравновешены, не занимаются пропагандой. И это очень важно! Даже когда против нас ведется пропаганда, наши каналы не позволяют себе ступить на путь контр-пропаганды. И это очень приятно. Иногда я даже рада за эстонскую прессу.


Спасибо вам большое за интервью!


Статья на сайте Радио 4: http://r4.err.ee/v/pervoe_litso/saated/32d80d97-dba7-44d6-bd37-698ecde20fd0/pervoe-litso