- Reset + PDFПечать

"ИНТЕРВЬЮ / Керсти Кальюлайд", Эхо Москвы

31.03.2017

ВЕДУЩИЙ: Алексей Венедиктов


А.Венедиктов

― Спасибо, госпожа президент, что вы приняли нас. И сразу мой первый вопрос к вам. Вы неоднократно в интервью говорили, что Россия является угрозой для вашей страны, для стран Балтии. Вы не могли бы объяснить нашим слушателям, когда вы говорите: угроза – что вы имеете в виду?

К.Кальюлайд

― Я говорила, что, кажется, идет постоянный процесс: Россия пытается переосмыслить архитектуру международной безопасности, сформулированную Хельсинскими соглашениями. Ведь там говориться, что каждая страна имеет право решать, какие вооруженные силы размещать на своей территории. И также у каждой страны есть право определять собственное будущее. Очевидно, эти принципы нарушены, и это угроза для международного общества в том виде, в каком мы его знаем, общества, основанного на демократических, либеральных ценностях. И это угроза не какой-то конкретной стране, это общая угроза международной безопасности, основанной на либеральных, демократических ценностях.


А.Венедиктов

― Многие мои коллеги считают, что размещение на территории Эстонии международного батальона НАТО увеличивает угрозу столкновения между Россией и НАТО. А вы считаете, увеличивает или уменьшает?

К.Кальюлайд

― Я лишь могу повторить слова Йенса Столтенберга, генерального секретаря НАТО, который всегда говорит, что сдерживающий потенциал НАТО пропорционален ситуации с безопасностью. И это распространяется во все стороны, не только на Восток. Нужно следовать этому принципу. Именно об этом и говорят наши союзники. НАТО – это оборонительная организация.


А.Венедиктов

― Размещение военных сил отвечает на какую угрозу — на угрозу военного вторжения?

К.Кальюлайд

― Это сдерживающее высказывание НАТО. Оно должно подкрепить сообщение, которое заключается в том, что НАТО всегда защищает всех своих союзников.


А.Венедиктов

― Какая ситуация с ратификацией договора о границе, госпожа президент? Эстонский парламент ратифицировал в первом чтении. Российский парламент не ратифицировал договор о границе 14-го года. Как вы видите перспективы ратификации?

К.Кальюлайд

― Как вы и сказали, Эстония уже давно готова ратифицировать этот договор. Так что мы не можем предсказывать, как именно повернется ситуация, но мы желаем, чтобы это соглашение было ратифицировано с обеих сторон.


А.Венедиктов

― Один из наших слушателей попросил меня спросить вас – он живет в Латвии – может быть, Эстонии построить такую же стену на границе между Россией и Эстонией, какую президент Трамп хочет построить между Мексикой и США?

К.Кальюлайд

― Каждая страна должна иметь четкие маркированные границы и соответствующие ратифицированные соглашения. Войны не нужны для того, чтобы удостовериться в том, что никто незаконно не пересекает границу. Есть другие технические возможности, чтобы этого добиться. Но нужно, чтобы границы были хорошо размаркированы для того, чтобы никто не мог их случайно перейти.


А.Венедиктов

― Считаете ли вы, что Россия и Эстония вне зависимости от проекта ратификации признает установившиеся границы? Что у Эстонии и России уже нет территориальных претензий – всё, вопрос закрыт, и осталось только его документально оформить?

К.Кальюлайд

― Да, разумеется. Иначе почему тогда наш парламент ратифицировал его? Да, это уже решенный вопрос.


А.Венедиктов

― Есть ли в ваших планах контакты с президентом Путиным: встречи, телефонные разговоры, может быть, на полях каких-то международных конференций?

К.Кальюлайд

― Евросоюз в 2016 году пришел к определенным принципам, как вести политический диалог с вашей страной, и мы всегда будем следовать этим принципам.


А.Венедиктов

― Но есть политика и интересы Евросоюза в целом, я это понимаю, но есть ли отдельный интерес Эстонии в России, как вы думаете? Или отдельные элементы интересов, отдельные элементы политики?

К.Кальюлайд

― В рамках ЕС наше понимание таково, что мы следуем интересам всех вовлеченных стороны, и мы всегда это делали. Нет никакого выбора здесь. Мы решаем, как корректно реагировать и как выстраивать совместным образом эти отношения.


А.Венедиктов

― Тогда что же, внешняя политика Эстонии решается в Брюсселе, госпожа президент?

К.Кальюлайд

― Нет, каждая страна, входящая в ЕС имеет право высказаться. Всего их 28, и все 28 вместе вырабатывают правильный курс поведения. Таким образом, можно сказать, что Эстония также прикладывает усилия для того, чтобы выработать единую политику.


А.Венедиктов

― В этой связи все-таки у Эстонии есть отдельная проблема или не проблема, в отношениях России и Эстонии есть отдельная проблема – это количество российских граждан, именно граждан Российской Федерации, которые живут и работают в вашей стране – порядка 9%. Это проблема?

К.Кальюлайд

― В каждой европейской стране уже было принято свободное перемещение людей. Почему это сделано? Это сделано, чтобы люди жили и работали там, где им это удобно. И если российским гражданам было удобно поселиться в Эстонии, то мы должны это уважать. Если эти люди проживают здесь законным образом и по каким-то причинам они считают, что им лучше жить здесь — у них есть право здесь жить. Это общеевропейский принцип, потому что у людей должно быть право выбора. Это общеевропейский принцип. Даже те люди, которые не являются гражданами конкретного государства, даже люди без гражданства – все должны быть равны перед законом, все должны иметь равные права.


А.Венедиктов

― Дело в том, что Эстония – это вторая страна после России, где пропорционально много российских граждан. Вторая страна в мире. И мой вопрос сейчас не о русских, а именно о российских гражданах. Вы считаете это проблемой?

К.Кальюлайд

― Как я уже объяснила, если люди находятся здесь законным образом, если они здесь проживают, если у них есть двойное гражданство или только гражданство России, или гражданство Латвии, или гражданство США – добро пожаловать, мы их с радостью здесь примем. Они могут здесь работать и жить.


А.Венедиктов

― А вы понимаете, почему эти жители Эстонии выбрали российское гражданство, а не эстонское? Они же жители Эстонии, они часть Эстонии.

К.Кальюлайд

― Я не знаю, есть ли какая-то единая, общая причина. Я думаю, тому есть много причин, почему они приняли именно это решение, почему они выбрали именно российское гражданство. Но многие другие люди выбрали эстонское гражданство, и некоторые люди не выбрали ни одного из этих гражданств. У всех на это свои причины. Например, мы знаем, что есть люди, которые ценят возможность ездить безвизово и в Россию и в страны Евросоюза. И таким образом, они сами для себя решают, что для них удобнее. И именно поэтому люди не считают, что им необходимо срочнейшим образом как-то менять свой статус. И нас устраивает такое положение вещей.


А.Венедиктов

― В этой связи, госпожа президент, я слышал, что есть предложение некоторых членов правительства ввести 25-летний срок для получения гражданства для неграждан. То есть изменить правила получения гражданства. Это предложил, по-моему, чуть ли, не премьер-министр. Как вам видится решение такой проблемы таким образом для уменьшения количество неграждан?

К.Кальюлайд

― Это такое предложение начать дискуссию о том, чтобы, может быть, облегчить языковые требования для тех людей, которые прожили в Эстонии больше, чем 25 лет. Но это совсем другое предложение, и это лишь одна из идей. Разумеется, есть в Эстонии люди, которые считают, что те, кому 60-70 лет и те, кто еще не говорит по-эстонски, они могли бы стать эстонскими гражданами, и для них эта процедура может быть упрощена. И это обсуждается в обществе. Но такого предложения еще нет. Я полагаю, что, как я уже вам объяснила, гражданство не имеет такой важности. Право на человеческое достоинство, право на свободы – вот, что важно. И это Эстония предоставляет каждому. Вопрос гражданства в этой дискуссии напрямую не участвует вообще. И дискриминации быть не должно. И, разумеется, люди, которые здесь проживают, у них есть разные гражданства.


А.Венедиктов

― С этим, конечно, связан вопрос, госпожа президент, о вашем отношении к политики, вообще, иммиграции Евросоюза. Вы долго работали в Евросоюзе, много лет. Как вам кажется, этот поток иммигрантов – даже не важно, из России или из Сирии, или из Йемена, — который идет сейчас в Европу, насколько он угрожает изменению ситуации в Европе вообще?

К.Кальюлайд

― Мне сложно вообразить, что жизнь в 21-м веке будет точно такой же, какой она была в 20-м веке. И тут играют роль самые разные факторы. Именно они определяют будущее Европы и будущее всего мира. И часть вопроса в том, что люди больше передвигаются, перемещаются. И также большие технологические изменения мы наблюдаем. Все это влияет на то, каким будет будущее. И то, как люди работают, тоже меняется, сильно меняется. Я не думаю, что все мои четверо детей в течение 20 лет будут работать Владимир Владимирович одной стране. Думаю, что они будут переезжать. Все это меняется, меняется в Европе. И это не один какой-то фактор, не один какой-то элемент. Мы видим комплексные изменения. Что очень хорошо в Евросоюзе, так это то, что тут многосторонний подход к обсуждению той ситуации, которая имеется на сегодняшний день, к обсуждению будущего и совместного определения для всех, входящих в Евросоюз стран, каким путем им дальше двигаться, каким путем им развиваться.


А.Венедиктов

― Я просто узнал, госпожа президент, что первые иммигранты – это ваше правительство обещало Греции – вот буквально на днях семья из Ирака, семья, по-моему, из Сирии должны приехать в Эстонию. Это первая волна. Все-таки беспокойство есть?

К.Кальюлайд

― Вы сильно запоздали с этим вопросом, потому что уже больше года Эстонии в соответствии с нашими договоренностями с европейскими нашими партнерами принимает людей, которые бегут от войны в Сирии. Многие люди в основном прибывают к нам через Грецию, а также через Турцию. И лишь 2% эстонцев считают, что мигранты – это проблема. 9 тысяч человек и из ЕС и не из ЕС переместились и разместились в Эстонии в прошлом году. И наши социально-экономические условия жизни этому соответствуют, и они также влились в эстонское общество.


А.Венедиктов

― Мы знаем, что есть иммигранты трудовые, которые приезжают работать, и есть иммигранты, которые бегут от войны. Как баланс удержать? От войны бежит больше сейчас.

К.Кальюлайд

― Евросоюз определил модель, как понимать и как отделять тех, кто бежит от войны, от тех, у кого нет оснований на пребывание. И эти решения принимаются каждый день повсеместно в Европе. И эти решения следует принимать, потому что, действительно, наши возможности принимать тех, кто по-настоящему бежит от войны, чтобы разместить их в Европе – эти возможности не безграничны. А этим людям нужно довольно много внимания из-за той ситуации, от которой они убегают. Они травмированы, у их детей не было возможности посещать школы. Им нужно учить новый язык. Все это им в новинку. И поэтому на нах нужно обращать особое внимание.

И нельзя обобщать, нельзя считать, что те, кто пытается достичь Европы, бегут по экономическим соображениям. И когда люди пытаются приехать в Европу, чтобы улучшить экономическую ситуацию, чтобы найти здесь работу, то им следует это сделать, используя соответствующие юридические механизмы. И они это делают. Они используют те юридические механизмы, которые для этого существуют.


А.Венедиктов

― В одной из своих речей вы недавно говорили о насилии, и в частности, о домашнем насилии, о проблеме домашнего насилия. Почему я задаю этот вопрос? В России недавно был принят закон, который практически разрешил домашнее насилие. Насколько эта проблема, вообще, может регулироваться государством?

К.Кальюлайд

― Эта проблема может быть решена политиками в любой стране. Потому что политика – это искусство развития общества. Политики отвечают за то, чтобы говорить своим людям, честно говорить, где у общества есть проблемы, где оно не справляется. И нужно пытаться решать эти опросы совместно. Отдельно, по одиночке не получится это решить. Нужно, чтобы эти вопросы решало все общество, совместно искало решения. Я приняла это решение. Я поняла, что это касается не только домашнего насилия. Люди не находятся в безопасности, они ведут себя более агрессивно. И это опасность для общества. И нужно исходить из того, чтобы каждый член общества чувствовал себя в безопасности, и этого следует добиваться. И этого нам нужно добиваться в Эстонии. Но я не хочу давать комментарии по внутренней политики какого бы то ни было другого государства.


А.Венедиктов

― Мой вопрос все-таки, еще раз я его уточню: вмешательство государства в жизнь семьи, насколько глубоко вы допускаете это, как вам лично кажется?

К.Кальюлайд

― Государство не вмешивается в жизнь семьи и людей. Что должно делать государство – оно должно сделать все, чтобы если кто-то угрожает или НРЗБ другим людям, независимо где – на улице или еще где-то – государство должно вмешаться и защитит тех, на кого совершается нападение и тех, кто от этого страдает. Не важно, где это происходит, в любом месте. У общества есть соответствующие обязательства.


А.Венедиктов

― В этой связи довольно по-разному страны Евросоюза и моя страна решают вопрос о взаимоотношении религии и семьи. Вопрос, скажем, о хиджабах, о мусульманских платках. Как вам видится решение этой проблемы? Потому что есть семи, которые говорят: «Моя девочка должна соблюдать религиозные ритуалы». Как это видится вам?

К.Кальюлайд

― Я так понимаю этот вопрос. Если мы обсуждаем роль религии в обществе, то мы должны обсудит роль религии в целом в обществе, и ни какой-то одной религии. Именно этого мнения я и придерживаюсь. Если религия не является частью нашей государственной модели, ко всем религиям нужно относиться одинаково. И это касается всех религий, а не какой-то одной религии.


А.Венедиктов

― Но это все-таки, можно сказать, не религия, госпожа президент, а традиция – с платками, с хиджабами. Все-таки если девочки в Эстонии начнут ходить в государственных школах в хиджабах, какова будет позиция государства?

К.Кальюлайд

― Наше общество свободно. С другой стороны, наше общества также имеет свои собственные традиции. И мы полагаем, что те, кто принял решение здесь поселиться, будут готовы уважать наши традиции и следовать тем традициям, которым принято у нас следовать, в том числе, в том, что касается одежды. Но это не следует регулировать с помощью законов. Думаю, что это можно регулировать с помощью добрососедского диалога. Там мне и видится этот вопрос.


А.Венедиктов

― Еще два вопроса, госпожа президент. Последнее время снова возникла тема о репарациях, компенсациях Российской Федерации за оккупацию Эстонии. Это, по-моему, министр юстиции вашего правительства заявил. Есть ли у вас позиция по этому вопросу?

К.Кальюлайд

― Я думаю, это будет интересно с интеллектуальной точки зрения сосчитать, что именно Эстония потеряла в том, что касается также и экономики вследствие оккупации. Я думаю, нужно прийти к какому-то выводу: чего мы лишились? Мы можем сравнить с нашими соседями, которым повезло больше, которые остались свободными. И так мы можем понять, то было потеряно, какое богатство общества было потеряно вследствие советской оккупации. И думаю, что компенсация как таковая, репарация как таковая напрямую с этим вопросом не связана.


А.Венедиктов

― Ваша семья тоже пострадала. Но пострадали и многие русские семьи, на самом деле. И тем не менее, у вас есть личное отношение к вопросу — можно ли заплатить деньги, вернуть деньгами, газом...?

К.Кальюлайд

― Я также уверена, что моей семье было бы лучше в 1991 году, если бы оккупации никогда не было. Но лично меня это никак напрямую не коснулось. Но меня коснулось то, что советское государство наказало мою бабушку. Они не смогли наказать моего дедушку, но в целом они навредили моей семье. И никакой компенсацией этого не вернешь. Мы только что отметили годовщину насильственного перемещения эстонцев по указанию Сталина. Эстонцы были перемещены из Эстонии в Сибирь. И мы этого никогда не забудем.


А.Венедиктов

― Ваши дети, они что про это помнят, которые не помнят дедушку, бабушку?

К.Кальюлайд

― Можем начать с разговора о моем поколении. Когда мне было 3 года, мне мама объяснила, что то, о чем мы говорим дома о мировой политике, нельзя повторять за пределами дома, например, в детском саду, в школе, где бы то ни было. Мы должны были бояться КГБ абсолютно везде. И я пыталась объяснить это своим детям, чтобы они поняли разницу между свободным обществом и несвободным обществом. Так что нам даже не нужно вспоминать страдания дедушек и бабушек, потому что и на долю моего поколения также выпали страдания.


А.Венедиктов

― Это всегда будет стоять между Россией и Эстонией?

К.Кальюлайд

― Уже нет. И для меня это не стоит между Эстонией и Россией никоим образом. Ведь речь об СССР. Ведь именно СССР оккупировал нашу страну. И именно этому мы должны учить наших детей, именно это случилось в истории. При этом я считаю, что либеральная демократия в целом никак не пострадала из-за моего опыта и из-за моего прошлого. И у меня есть надежда путешествовать по всему миру и работать там, где я хочу, несмотря на то, что у меня есть такое прошлое. Но у меня есть такое прошлое, поэтому я больше ценю ту ситуацию, которую мы имеем сейчас.


А.Венедиктов

― Вот это, может быть, главный и последний вопрос, госпожа, президент: все-таки, насколько прошлое влияет на отношения между людьми внутри Эстонии, которые приехали, как вы понимаете, и в сталинское время и потом; между Эстонией и Россией, между вами и Путиным?

К.Кальюлайд

― Я не знаю, знаете вы это или нет, но не все из тех, кто сейчас говорит по-русски и живет в Эстонии, приехали сюда добровольно. Их так же заставили. Я была директором электростанции, которая была построена перед Московской олимпиадой 80-го года, и мои инженеры, когда я там работала, они мне сказали, что они не хотели переезжать в Эстонию и жить и работать здесь. Точно так же, как мои дедушка и бабушка, дядя и тетя – их переместили насильно в другую страну. И поэтому мы очень хорошо друг друга понимаем. Мы понимаем, что сделал Советский Союз, и по этому вопросу нет недопонимания. С другой стороны, эстонцы никогда не вымещали это на нормальных простых людях, несмотря на каком языке они говорят, на то, что советский режим или сталинский сделал, мы всех уважаем, и мы не считаем, что лишь потому, что люди приехали сюда из разных частей Советского Союза, чтобы жить в разных частях Эстонии, они были элементом того процесса.


А.Венедиктов

― Символ вашей власти президентская цель, скорей всего, с 1940 года находится в Москве. Надеетесь ли вы когда-нибудь ее надеть?

К.Кальюлайд

― Мы новую сделали, лучше. И сейчас реально то, что в России это копия того, что у нас сейчас есть.


А.Венедиктов

― Спасибо большое, госпожа президент!


Статья на сайте Эхо Москвы: http://echo.msk.ru/programs/beseda/1954562-echo/